Autodeterminación

ya que hablais de autodeterminación os escaneo un texto sacado del libro Este Sol de la Infancia, de editorial Acumán. Se llama
PINTA OTRA RAYA
Art. 1: El edificio de Rue del Percebe nº 13, en ejercicio del derecho de autodeterminación del que a título colectivo son titulares sus ciudadanos, se constituye en Estado independiente.
Art. 2: La soberanía nacional reside en el pueblo de Rue del Percebe nº 13, del cual emanan todos los poderes del Estado.
Art. 3: El territorio nacional comprende el solar y todas las plantas de Rue del Percebe nº 13, incluidos el ático y la terraza; las aceras circundantes; así como el subsuelo y el espacio aéreo.
Art. 4: La forma de gobierno de Rue del Percebe nº 13 es la república asamblearia.
Art. 5: La bandera de Rue del Percebe nº 13 está formada por tres franjas verticales, que de izquierda a derecha son: la primera, de color rosa fucsia; la segunda, verde pistacho; y la tercera, amarillo chillón.
Por ley de la Asamblea se determinarán el escudo y el himno nacional.
Art. 6: La lengua oficial de Rue del Percebe nº 13 es el percebiano.
Art. 7: La Asamblea de ciudadanos ejerce el poder legislativo.
Se reunirá semanalmente, los domingos a las 18,00 horas.
Art. 8: La Asamblea elegirá un presidente, quien será considerado asimismo presidente de la República de Rue del Percebe nº 13.
Art. 9: Las leyes se aprobarán democráticamente por mayoría de los miembros de la Asamblea.
Art. 10: Para atender los asuntos cuya decisión no permita esperar a la reunión semanal de la Asamblea, ésta designará un gobernante cuyo cargo tendrá una duración de cuatro años, sin perjuicio de revocabilidad mediante moción de censura aprobada por la Asamblea.
Art. 11: La Asamblea designará jueces entre ciudadanos de Rue del Percebe nº 13, quienes administrarán Justicia aplicando las leyes aprobadas por la Asamblea.
Art. 12: La moneda oficial de la República es el sacarino.
Art. 13: Los ciudadanos de Rue del Percebe nº 13 contribuirán al sostenimiento de los gastos de la República de acuerdo con su capacidad económica, mediante el pago de los impuestos establecidos por la Asamblea.
Art. 14: El ejército está formado por todos los ciudadanos de Rue del Percebe nº 13, salvo aquéllos que sean declarados incapaces para el servicio. Por ley se fijarán las obligaciones militares.
Corresponde a la Asamblea declarar la guerra y firmar la paz.
Art. 15: La República de Rue del Percebe nº 13 podrá concertar tratados internacionales con otros edificios y conjuntos urbanos.
Art. 16: Cada apartamento de Rue del Percebe nº 13 podrá erigirse en Estado independiente por decisión mayoritaria de sus habitantes mediante referéndum de autodeterminación convocado al efecto.
En virtud del poder emanado del pueblo declaro promulgada esta Constitución. El presidente de la Asamblea constituyente de Rue del Percebe nº 13, Sr. Rompetechos. (Constan firma y fecha en el original.)
Publicado el 13 de Diciembre de 2006, a las 20:36 usando Internet Explorer 6.0 en Windows XP #
luis comenta:
Hola Mabel,
Me parece muy bien, pero el derecho de autodeterminación es aplicable a los pueblos (en el sentido de nación, no en el sentido de localidad) y no a los portales, tal y como lo define la ONU.
Publicado el 13 de Diciembre de 2006, a las 20:59 usando Mozilla Firefox 2.0 en SuSE Linux #
mabel comenta:
Mandé el mensaje porque leí este texto en un libro y me hizo mucha gracia, y siempre que sale a relucir, aunque sea incidentalmente, el tema de la autodeterminación lo traigo a colación. Aparte de risas, creo que el texto pone el dedo en la llaga acerca de que la autodeterminación no tiene ninguna lógica, pues no se entiende por qué regla de tres se reconocería a Euskalerría y no, por ejemplo, a Álava o Navarra, que todo el mundo sabe rechazan la independencia respecto de España, o sea, quieren seguir siendo españolas. O sea, que es completamente demencial que algunos pidan la autodeterminacón para ellos (los que ellos consideran vascos) y en cambio se lo nieguen a los álaveses y a los navarros respecto de Euskadi. Ya se ve que esto no tiene ningún sentido. Es una total contradicción. Si la autodeterminación es un derecho humano, lo sería para todos. ¿Por qué negársela a los navarros o alaveses? ¿Dónde está escrito que todos son un mismo pueblo junto con los que sí quieren independeizarse? Es un sofisma tremendo. Pero las personas no tenemos tantas tragaderas. No crees?
Publicado el 28 de Diciembre de 2006, a las 00:46 usando Internet Explorer 6.0 en Windows XP #
luis comenta:
¿Que la autodeterminación no tiene ninguna lógica? Díselo a los montenegrinos, y ya verás como se rien de ti
Respecto a Alava y Navarra, ¿quién ha negado que Alava y Navarra tengan derecho a decidir? Todos los partidos nacionalistas vascos admiten que estas 2 provincias (en especial Navarra que es donde el resultado puede estar más igualado) tienen derecho a decidir si quieren formar parte de Euskadi o no. Desde Arnaldo Otegi, hasta Josu Jon Imaz pasando por Patxi Zabaleta afirman eso. Pero por lo que se ve eres una victima de la manipulación de los medios que aún no se ha enterado de que los únicos que niegan el derecho a decidir a Navarra es UPN-PP (y en menor medida el PSOE que no dice si lo admiten o no).
Un saludo, y gracias por tu comentario (aunque para los próximos estaría bien que te documentaras un poco antes de volver a meter la pata).
Publicado el 28 de Diciembre de 2006, a las 01:03 usando Mozilla Firefox 2.0 en SuSE Linux #
greenday comenta:
Pues yo en esta controversia quiero decir que Luis habla de la ONU y su definición de autodeterminación, pero lo sesga o trocea, pues sólo dice que se reconoce a los pueblos, y según eso se reconocería -supuestamente- para el País Vasco. Pero eso es mucho decir, porque la ONU habla de pueblos sujetos a situación de colonialismo o dominación. Y está claro que el País Vasco no entra en ese concepto. Por tanto, está tan fuera como los portales (por lo menos). Mirad, la autodeterminación se elaboró para situaciones de carácter colonial o del llamado “protectorado” (de proteger, qué cara más dura). Eso era lo que pasaba en territorios africanos o en la India respecto de Inglaterra. Pero, claro, aquello era colonialismo porque los habitantes de la colonia tenían obligaciones hacia la metrópoli pero no derechos. Sobre todo, no podían votar. ¿Os imagináis que los indios o los habitantes de Nigeria hubiesen podido votar en las elecciones inglesas? Entonces habrían barrido electoralmente, habrían condicionado absolutamente el resultado electoral de la metrópoli. Y eso no lo habrían querido los ingleses ni hartos de vino. Pero ¿esto tiene algo que ver con el País Vasco? ¿Acaso no pueden votar los vascos en todas las elecciones y a todos los niveles? Pues entonces, cuestiónese la autodeterminación para los portales y las urbanizaciones, pero también para situaciones que nada tienen que ver con este pretendido derecho natural. Un saludo y feliz 2007.
Publicado el 29 de Diciembre de 2006, a las 11:57 usando Internet Explorer 6.0 en Windows XP #
luis comenta:
GreenDay, no estoy de acuerdo en que la autodeterminación solo se deba aplicar a situaciones de colonialismo. Y si no, mira los casos más recientes de lugares donde se ha aplicado el derecho a la autodeterminación:-Quebec aplicando su derecho a la autodeterminación ha decidido en 2 ocasiones seguir formando parte de Canadá-Montenegro aplicando su derecho a la autodeterminación decidió independizarse de Serbia&Montenegro (anteriormente Yugoslavia).
Ninguno de los 2 casos son colonialismo. Aplicando tu razonamiento: Los quebecois votan y votaban en las elecciones canadienses y los montenegrinos votaban para las elecciones yugoslavas (y más tarde de serbia&montenegro).
Por otro lado, en los ejemplos que pones tú de colonias, la mayoría de ellos se independizaron sin que se realizara ningún referendum de autodeterminación.
Así que con todos mis respetos, debo decir que tienes mezclados ciertos conceptos de manera equivocada.
Un saludo y feliz 2007 también.
Publicado el 29 de Diciembre de 2006, a las 12:08 usando Mozilla Firefox 2.0 en SuSE Linux #
greenday comenta:
También Chequia y Eslovaquia se han separado (pacíficamente) para después volver a unirse, es decir, a integrarse en la Unión Europea. Vaya viaje. Es como si para cruzar la calle, en vez de atravesar la calzada dieras la vuelta al mundo y volvieras al mismo lugar. En todo caso los ejemplos citados son casos de segregación en que no se ha matado gente. Por tanto, no tiene nada que ver con la banda que todos conocemos, la cual ha asesinado a casi 1.000 personas, ha secuestrado y mutilado a otras tantas, y ha llevado sufrimiento a una inmensidad de familias. De cualquier modo, los vascos votan en todos los ámbitos electorales: local, autonómico, estatal… Y si de modo claro y patente nos demostrasen una voluntad manifiesta de independizarse, los demás ciudadanos del Estado (que somos personas, no muñecos de plástico) actuaríamos en consecuencia, incluso apoyando una reforma constitucional. Casi nadie desearía que los vascos sigan en España contra su clara voluntad. Pero es que no es así: en las elecciones los resultados son indefinidos. El partido mayoritario (PNV) nunca ha tenido mayoría electoral con un programa claramente independentista. Si está tan seguro de ese hipotético deseo de la sociedad vasca, que concurra a las elecciones con esa consigna, de modo que los votantes sepan claramente lo que están apoyando. Luego está el caso de Alava y el de Navarra, que electoralmente vienen evidenciando lo contrario: no quieren independencia. No consta una voluntad mayoritaria claramente independentista… Y en todo caso, hay un camino posible para conseguir (si la sociedad lo quiere) el supuesto objetivo por vías pacíficas, pero creo que no quieren recorrerlo porque en el fondo no cuentan con mayoría social para ello, y ante esto prefieren la vía oblicua del terror y la confusión. Si en otros sitios se ha logrado la independencia sin matar gente, ¿por qué no lo plantean pacíficamente? En otro orden de cosas, ¿cuándo se va a pedir disculpas a las víctimas por este sufrimiento (inútil) que ellos les han causado? Supongo que todo esto se irá diluyendo (“prefiero los caminos a las fronteras”, Serrat), pero –ay- los muertos no resucitarán.
Publicado el 29 de Diciembre de 2006, a las 13:53 usando Internet Explorer 6.0 en Windows XP #
luis comenta:
Menuda facilidad tienes para cambiar de tema, ¿no?Una vez que te ves derrotada en unos temas, te pones a hablar de otros que no tienen nada que ver. Puede ser eso o puede ser que ni te leas lo que puse.
Chequia y Eslovaquia forman 2 estados dentro de la Unión Europea, lo cual no es lo mismo que 1 estado independiente. Si te parece lo mismo, ¿qué más te daría que Euskal Herria se independizara dentro de la Unión Europea?
Lo de casos de segregación donde no se ha matado gente, es una excusa falaz. Si realmente esa excusa es sincera, supongo que no tendrás ningún problema en reconocer el derecho a la autodeterminación de Catalunya. Ni tampoco en nuestro caso cuando acabe la violencia (lo cual es lo que se trata de conseguir justo en el proceso de paz).
ETA ha matado a casi 1.000 personas. De acuerdo. ¿Secuestrado y mutilado a otras tantas? ¿En qué mundo vives? Los secuestrados casi se pueden contar con la palma de la mano. Los mutilados también. Así que no nos pongamos a exagerar, que sumando secuestrados, mutilados y asesinados no llegan a 1.000 (y no 3.000 como dices).
Cierto es que es horrible que haya casi 1.000 víctimas de ETA (en 40 años que dan a 25 por año, aunque 0 en los últimos 3 años). Pero esos números no es lo que da la razón a un lado u otro, porque si empezamos ahora a contar los asesinados, secuestrados y mutilados por policia española, GAL, guardia civil, ejército español durante el último siglo, está claro quien gana de goleada. Me dirás que si contamos los últimos 40 años ETA ha matado más, pero si contamos los últimos 3 años los números se vuelven a invertir. Así que esos juegos de números está claro que no nos llevan a ninguna parte (no hay ninguna razón objetiva para elegir 3, 40 o 100 años).
Los vascos votan en todos los ámbitos electorales. Pues igual que los quebecois (y los montenegrinos antes de independizarse). ¿No has leído lo escrito anteriormente o ya lo has olvidado?
Respecto al siguiente punto: El PNV nunca ha tenido mayoría absoluta, al igual que ningún partido en el País Vasco (tenemos un panorama electoral mucho más diverso y plural que en España). Pero los partidos favorables a la autodeterminación siempre han sumado una mayoría muy clara. Y estoy hablando de autodeterminación, no de independencia, que no son sinónimos, aunque trates de mezclarlos. Se puede estar a favor de la autodeterminación como derecho democrático, pero en contra de la independencia. Y así lo muestran las encuestas, con un 80% a favor de las autodeterminación frente a un 10% en contra y un 35% a favor de la independencia frente a un 30% en contra.
¿Y cuál es el camino posible que dices que existe por la vía pacífica? ¿Acaso no es eso lo que se está intentando ahora con el proceso de paz?
Lo de las disculpas supongo que llegará tarde o temprano, si las vías pacíficas avanzan. También habría que plantearse si las victimas están dispuestas a aceptar esas disculpas, que lo dudo bastante. Y obviamente las disculpas también tendrían que llegar a las victimas ejecutadas por el otro bando, mucho mayores en número, si contamos el último siglo.
Muy bonito lo de las fronteras, pero nosotros también queremos diluir fronteras. Las fronteras entre Hondarribia y Hendaia, entre Irun y Behobia, entre Izatzu y Larrau, entre Orreaga y Donibane Garazi, entre Eugi y Urepel, entre Baztan y Baigorri, entre Urdazubi y Ainhoa, entre Bera y Sara, …
Publicado el 29 de Diciembre de 2006, a las 14:36 usando Mozilla Firefox 2.0 en SuSE Linux #
greenday comenta:
Dos personas más han muerto, no se sabe en provecho de qué, al servicio de qué, a beneficio de qué.
¿A qué causa han servido estas muertes?
¿Tienen algún sentido estas muertes?
No soy partidario de hacer estadísticas con los asesinatos, si acaso deben quedar para los accidentes de tráfico, o sea, muertes no voluntarias. ¿Te imaginas dividir los gaseados del holocausto nazi entre los seis años que duró la 2ª guerra mundial (1939-1945) para hallar el promedio aritmético? No, hombre, eso no.
Te rogaría me indicaras, para mi formación (ya que al parecer soy muy ignorante) y dado que aludes a víctimas de “policia española, GAL, guardia civil, ejército español durante el último siglo”, ¿cuándo empezó esta guerra? Si hablas del último siglo y puesto que estamos en enero de 2007, supongo que hay que remontarse al año 1907. ¿Qué pasó en 1907? De verdad, no es ironía, es que yo nací en 1974 y además sé poca historia. Lo que sí me consta es que yo nunca he participado (ni directa ni indirectamente), ni he apoyado, ni he consentido de ninguna forma, la invasión u ocupación “manu militari” de ningún territorio. Soy una mujer nacida en Burgos cuando el franquismo tocaba a su fin, y jamás he intervenido ni decidido nada relativo a una anexión, invasión, ocupación, etc. Así que no creo estar en guerra con nadie. Pero, al parecer, por lo que dices sí estoy en guerra. Y yo sin saberlo…
Creo simplemente que, cuando nací, España estaba constituida así por razones históricas. Igual que hay un país llamado Portugal que no forma parte de España y unos pequeñísimos territorios llamados Andorra y Gibraltar que tampoco son parte de España, podría haber más o menos Estados dentro de la Península Ibérica. Son razones del pasado: conquistas, reconquistas, matrimonios de conveniencia entre reyes, pleitos dinásticos, yo qué sé. Pero de eso no tiene la culpa nadie (nadie de quienes vivimos actualmente). Son, simplemente, hechos de la historia: situaciones que nos vienen dadas, rollos del abuelo Cebolleta.
Tú no temes que nadie te asesine por defender unas ideas, aunque éstas sean de índole autodeterminista, secesionista, segregacionista o independentista, pero debes reconocer que en cambio hay mucha gente que tiene miedo a exponer ideas disconformes con las tuyas. Algunos lo han pagado con su vida o su libertad. Parece que es así, no creo haberlo soñado.
Y en cuanto a lo de diluir fronteras, es que yo soy nacionalista… planetaria. O sea, creo que el progreso de la humanidad debe ir en la dirección de suprimir fronteras. Por eso me encanta la Unión Europea. Me gusta que países que estuvieron en guerra hace pocas décadas (Inglaterra o Francia versus Alemania o Italia) hayan sido capaces de suprimir de hecho sus fronteras. Me agradaría que la Unión Europea siguiera expandiéndose, con el ingreso de Turquía, Rusia, etc. Esto es diluir fronteras. Lo contrario, crear nuevos estados independientes, es la antítesis de la dilución de fronteras. En definitiva, supone crear nuevos muros y separaciones: en última instancia, la vuelta a la fase tribal de la humanidad (o algo aún más regresivo: aquello de los perros meando para marcar el territorio).
Espero que no te importe que exponga mis ideas en tu blog. Me alegro de ser una mona evolucionada, de disponer de un lenguaje articulado con el que poder expresarme. Un cordial saludo.
Publicado el 5 de Enero de 2007, a las 16:03 usando Internet Explorer 6.0 en Windows XP #
luis comenta:
Lo de “cuando empezó” es imposible de dictaminar objetivamente, y si lees bien mi comentario anterior verás precisamente que lo que digo yo es que no tiene sentido dividir (lo mismo que dices tú con el ejemplo de los gaseados). Por favor, presta más atención al leer mis respuestas (si es que las lees), para no cometer errores de bulto como este: Me niegas la razón diciendo que no te gustan las estadísticas para esos temas, cuando eso es justo lo que yo dije (y tú fuiste las que en posts anteriores empezaste a hablar de números).
Luego dices que “Lo que sí me consta es que yo nunca he participado (ni directa ni indirectamente), ni he apoyado, ni he consentido de ninguna forma, la invasión u ocupación “manu militari” de ningún territorio”. ¿Y? Lo mismo puedo decir yo, y también es cierto.
¿Y yo cuando he dicho que estés en guerra? Por cierto, en caso de que lo estuvieras, tu argumento no tiene ningún sentido. ¿O acaso el 99,99% de los que murieron en la II Guerra Mundial (u otras guerras) estaban en una guerra porque querían?
Luego hablas de la historia de los países como si de repente naces tú, y en ese momento las fronteras fueran inamovibles y no fuera legítimo cambiarlas de forma pacífica. Supongo entonces que como en la época en que naciste la URSS (constituida por razones históricas) era un país diferente de Suiza o Francia, te opusiste rotundamente a la independencia de las repúblicas bálticas (Lituania, Letonia y Estonia por si no lo sabes), y te pondrías a gritarles que por obra y gracia del abuelo Cebolleta debían permanecer para siempre en la URSS.
Respecto a lo de las ideas, decirte que también muchísima gente ha pagado con su vida el tener ideas independentistas.
¿Nacionalista planetaria? Ja! Eso si que me da risa (sobre todo tras el argumento del abuelo Cebolleta)Además si para ti, estar en la Unión Europea significa que las fronteras entre estados desaparecen, supongo que no tendrías problemas en apoyar una Euskal Herria independiente dentro de la Unión Europea.Desgraciadamente la Unión Europea está muy lejos de esa utopía que manifiestas. Leete este otro post: http://www.bidaiak.info/blog/?p=48 y pon los pies en el suelo.
No me importa que expongas tus ideas en mi blog. Lo que si me importa es que cometas errores graves de argumentación y que no te leas mis contestaciones.
Publicado el 5 de Enero de 2007, a las 16:30

greenday comenta:
Sigo con esta conversación porque me resulta interesante y creo que estoy aprendiendo cosas. Pero hay algo que me gustaría me aclarases. En una de tus intervenciones anteriores hablabas de “los asesinados, secuestrados y mutilados por policía española, Gal, Guardia Civil, ejército español durante el último siglo”, y lo cierto es que no acabo de entender a qué te refieres. Que yo sepa, España quedó configurada hace unos seis siglos, durante el reinado de los llamados Reyes Católicos. Desde entonces no ha habido movimientos invasivos o cambios territoriales, salvo la cesión de Menorca (luego recuperada) y Gibraltar a Gran Bretaña y después la invasión (ésta sí, invasión) francesa (napoleónica) de 1808, que dio lugar a que un reyezuelo –conocido popularmente como Pepe Botella, hermano de Napoleón Bonaparte- reinase fugazmente, invasión que fue repelida por los ciudadanos espontáneamente aunque con ayuda inglesa (general Wellington). Creo también que durante algún tiempo, con Carlos I o Felipe II, estuvieron unidas España y Portugal y luego volvieron a separarse. Luego estuvo, ya en nuestra época, el incidente hispano-marroquí del islote de Perejil. En fin…
Pero no me creas una pedante. De verdad que de Historia sólo sé lo que estudié en el bachillerato. Sí recuerdo que Navarra fue anexionada (como digo) durante el reinado de los Reyes Católicos, hace aproximadamente 600 años, coincidiendo más o menos con la conquista a los árabes (Boabdil II) del reino nazarí de Granada (1492, año también del descubrimiento de América y de la expulsión de los judíos). Así pues, sinceramente no sé a qué guerras te refieres, a no ser que sean las guerras carlistas, que por lo que recuerdo del BUP y COU (hice el bachiller de letras) fueron un coñazo tremendo y tuvieron su origen en un pleito dinástico, llamándose así –“carlistas”- por el aspirante al trono, un tal Carlos María Isidro. Bueno, si te interesa mucho todo esto lo buscaré en google, aunque -ya te digo- para mí es un coñazo del copón.
Pero sobre todo es triste que haya personas que están muriendo por todo este rollo macabeo.
Lo que yo percibo es que sólo hay muertos de un lado: los asesinados por Eta. Y no creo honesto que me rebatas hablando del franquismo: eso fue una dictadura que padecimos todos, como la propia guerra civil que duró tres años (1936-9) y que perdieron (perdimos) los demócratas, teniendo que exiliarse el Gobierno democrático republicano. Tampoco creo honrado que me hables del Gal: esto fue una actuación delictiva de determinadas personas que dio lugar a que se les juzgase y aplicase las leyes penales por el Estado de Derecho.
Tampoco respondes a mi afirmación de que “tú no temes que nadie te asesine por defender unas ideas independentistas, pero debes reconocer que en cambio hay mucha gente que tiene miedo a exponer ideas disconformes con las tuyas. Algunos lo han pagado con su vida o su libertad”. No respondes, y este silencio tuyo dice mucho (mucho y muy triste) de ti.
Veo que te hace gracia mi planteamiento internacionalista. Pero no soy el único, ¿sabes? Aparte esperantistas y otros grupos de pensamiento universalista, ya estaba en el planteamiento de Marx y Engels: “Proletarios de todos los países, uníos” (Manifiesto del Partido Comunista, año 1848). Es curioso que ETA, que al parecer en su origen era una organización de ideología marxista (no sé si lo sigue siendo), contradiga de modo tan flagrante los planteamientos de Marx y Engels.
En realidad, el nacionalismo sólo se entiende desde una óptica derechista, de conservación de privilegios de clase y de territorio. Podría decirse que el nacionalismo es a los pueblos lo que el egoísmo es a las personas.
El nacionalismo moderno es una especie de “nacionalismo fiscal”. Fíjate en Italia y eso que se llama la Liga Norte, o algo parecido. Como en el norte de Italia son más ricos, no quieren compartir su riqueza con las regiones pobres del sur. Es verdad que lo adornan y enmascaran falazmente con apariencias menos innobles: el folklore, la idiosincrasia, el espíritu popular, la raza… En fin: pura fachada, pura milonga.
Es verdad que hay otra clase de nacionalismo: el de los pueblos oprimidos. Por ejemplo, los kurdos en Irak, donde fueron masacrados por Sadam Husein. Pero es que en Irak no había (seguramente sigue sin haber) democracia, no había respeto a los derechos humanos. Esto mismo podría predicarse del pueblo saharaui, y por eso la lucha del Frente Polisario está probablemente justificada. Pero en el caso de Euskadi o Euskal Herria (denominación esta última que al parecer prefieres), no existe una situación en absoluto comparable: no hay opresión de índole política (sus ciudadanos tienen obviamente derecho a voto en todas las elecciones y ámbitos), ni económica (renta per cápita superior a la media del Estado), ni social (esto último tal vez sería predicable, a escala estatal, de los inmigrantes y los gitanos)…
Y dices también que yo no aceptaría la independencia de territorios que así lo decidan, pero esto no se ajusta a la realidad. Es cierto que me parece un despropósito crear nuevas fronteras en el mundo (¡cómo si no hubiera ya bastantes!), pero –aun siendo ésta mi opinión, entiendo que respetable- yo no soy quién para oponerme a que, si los pueblos lo deciden de modo patente e inequívoco, se haga así. Ahora bien, para ello no hace falta matar a nadie, en situaciones democráticas. Igual que no se puede poner (eficazmente) puertas al campo, tampoco se puede poner (eficazmente) trabas a la voluntad nítida e inequívoca de un pueblo que quiera independizarse. Lo que pasa es que en Euskal Herria esa voluntad no se ha manifestado ni se manifiesta con claridad. El PNV es autodeterminista pero no independentista, lo cual es un “sí pero no” que sólo genera confusión. Y luego están los partidos de ámbito nacional y los partidos independentistas. Además, en unas provincias (Guipúzcoa y Vizcaya) son mayoritarios unos y en otras (Álava y Navarra) son mayoritarios otros, con lo que la situación es enormemente confusa, al menos en el momento actual.
Esto mismo es lo que sucede con otros territorios de la Europa democrática donde una parte de la población desea la independencia, pero no hay una voluntad nítidamente proclive. Por ejemplo: Escocia, Gales, Flandes, Bretaña, Córcega… Si en estos territorios hubiera una voluntad claramente pro-independencia, hace mucho tiempo que la habrían obtenido… Y por medios pacíficos, sin matar a nadie. Llevas razón cuando dices que no tiene sentido contar los muertos. Un solo asesinato basta para hacer abominable la idea más hermosa. Sobre todo cuando no es necesario. Bastaría una acción política decidida y con claro respaldo popular. ¿Qué ocurriría si el Parlamento Vasco declarase la independencia de Euskal Herria? Pues que los demás ciudadanos del Estado tomaríamos nota y actuaríamos en consecuencia, incluso por vía de reforma constitucional. Como te dije en mensaje anterior, somos personas y no monigotes de plástico.
Bueno, me quedan más temas pendientes, pero por ahora es suficiente. Contesta, por favor, a la pregunta que antes formulé: ¿quiénes son los vascos asesinados por el simple hecho de ser independentistas? (insisto: por el mero hecho de ser independentistas y defender sus ideas; no por asesinar, mutilar, extorsionar…), ¿quiénes son los caídos del otro bando?.

Luis....................1. Bueno, al fin parece que has leído algo de lo que puse. Para empezar comentar que el termino “fue anexionada” no me parece correcto o mejor dicho es inexacto y confuso para describir una invasión militar con más de 20.000 muertos. Y la anexión no se realizó completa hace 600 años, sino que hubo 2 fases: En una primera fase, en el año 1200 Castilla invadió Alava, Bizkaia y Gipuzkoa, encontrándose más o menos resistencia en diferentes zonas (la mayor resistencia se concentró en Vitoria que fue sitiada durante varios meses hasta que un emisario del rey navarro consiguió entrar y pedirles que se rindieran para que no muriera más gente), aprovechando que el rey de Navarra (su primos) se encontraba de viaje en el norte de África. Al realizar esta conquista, Castilla incumplió el Laudo Arbitral realizado por el rey de Inglaterra en el que definía claramente donde debían estar las fronteras entre Castilla y Navarra.
En 1512 fue invadida militarmente Navarra, excepto el territorio más al norte de los pirineos (lo que hoy llamamos Iparralde). Desde esta provincia del norte donde se trasladó la corte navarra, se organizaron múltiples intentos por recuperar el reino. El más importante fue en 1521 que acabó con la batalla más sangrienta en todo el conflicto: la batalla de Noain (Noain está al lado de Pamplona y es donde hoy en día está el aeropuerto). Aún quedó resistencia hasta 1522 en el castillo de Amaiur y en 1524 en Hondarribia (hoy perteneciente a Gipuzkoa). El reino de Navarra permaneció independiente en el norte con un territorio bastante pequeño comparado con lo que llegó a ser, hasta 1620 cuando se anexionó (esta vez sí pacíficamente) a Francia.
Bueno, no sé para qué te estoy contando todo esto si dices que es un coñazo. Solo era para rebatir la expresión inexacta “se anexionó”, que aparece en nuestros libros de historia de BUP y COU, porque ya se sabe que la historia la escriben los vencedores. Si quieres más información sobre el tema te aconsejo que vayas directamente a la Wikipedia (no hace falta pasar por Google).
Por otro lado tú misma has escrito sobre los cambios en las fronteras españolas en los últimos 480 años (como por ejemplo lo de Portugal). No has hablado sin embargo de toda Centroamérica, casi toda Sudamérica, parte de Norteamérica, parte de Asia, parte de África y media Europa que durante parte de esos 480 años han ido formando las fronteras españolas. Me dirás que en esos sitios la gente no podía votar. ¿Acaso en Burgos sí se podía votar en el siglo XVI?
Las guerras carlistas las resumes bastante mal también, porque si bien es cierto que el origen de este conflicto fue dinástico, esto no habría dado para 3 guerras tan largas y con tantos seguidores si no hubiera también un conflicto ideológico tan marcado como lo hubo. Pero no quiero alargarme más aún sobre esto que calificas también de “coñazo”.
“Pero sobre todo es triste que haya personas que están muriendo por todo este rollo macabeo.” No sé muy bien que quieres decir con esto, pero es triste todas las personas que han muerto en la historia por todo esto.
¿Solo hay muertos por un lado? Esa es la percepción que imponen los medios españoles hoy en día, pero no es en absoluto cierta. Empezando por 100 años atrás (podría empezar antes si quieres) nos encontramos con muchas épocas totalitarias, como por ejemplo la dictadura de Primo de Rivera, donde todos los más mínimos derechos individuales estaban abolidos. Esta situación se mantiene durante las dictaduras de Berenguer y del almirante Aznar. A continuación tenemos la II República. Una época en la que mientras en España la inestabilidad es bastante grande, en Euskadi se consiguieron acuerdos entre todos los partidos políticos sin precedentes.
Sobre la guerra civil podríamos hablar horas. Es cierto que ambos bandos cometieron errores, pero solo un bando fue el que empuñó las armas para luchar contra la democracia existente. Y no me vale la excusa de que “lo padecimos todos”, porque:1.En algunos lugares se padeció más que en otros2.También ETA lo padecemos todos (y si no, mira a los ecuatorianos)
Durante todo el franquismo creo que no hace falta que te hable de los cientos de miles de víctimas que hubo (algunos viven aún) y toda la represión que hubo contra nuestro pueblo y nuestra lengua. Y durante la transición se cambió la imagen pero sin que la situación sea aún democrática. A finales de los 70 la policia española dirigida por Fraga entraba en una iglesia y asesinaba a 5 sindicalistas y hería a más de 100. En uno de los mayores actos de terrorismo de estado. Por cierto, sus autores siguen sin ser juzgados y las víctimas no son reconocidas aún como victimas del terrorismo.
¿Y cómo que el GAL no cuenta? ¿Por qué no iba a contar? ¿Que están juzgados y condenados? JA! Hicieron unos pocos juicios farsa en los que no se condenó más que a una pequeñísima parte de los implicados y además la mayoría fueron indultados. Si contáramos ese argumento tuyo (que no comparto en absoluto), de hecho lo que no habría que contar son la mayoría de atentados de ETA. Así pues claro que cuentan los asesinatos del GAL, que no solo se dirigieron a miembros de ETA, sino también a parlamentarios, simpatizantes e incluso a gente totalmente ajena que se encontraba tomando algo en uno de los bares que fueron tiroteados indiscriminadamente.
Aparte del GAL existen otros grupos de asesinos, pero que mataron a menos gente y además fue con menos implicación de los gobiernos españoles (como BVE, AAA, …) que actuaron durante los años 80.
La propia policía española en ocasiones se ha encargado de realizar esos asesinatos selectivos sin necesidad de usar a los GAL u otros grupos. Uno de los casos más recientes y llamativos es el de Ángel Berrueta, panadero de pamplona que fue asesinado el 12 de marzo de 2004por un policía y su hijo por decir que el atentado del 11-M no había sido obra de ETA. ¿A que no te habías enterado de este caso por ejemplo? ¿Ves lo bien que oculta la prensa española lo que no le gusta?
Otro caso muy habitual es el de los presos que aparecen suicidados en condiciones extrañas dentro de la carcel, y se niega toda posibilidad de investigación imparcial. El año pasado hubo al menos 2.
Tampoco se pueden obviar los efectos de la dispersión, condenados por el parlamento vasco en múltiples ocasiones e incluso el parlamento español solicitó una vez el fin de esta práctica ilegal. Todos los años algún familiar o amigo de un preso que va a visitarles a la cárcel donde ha ido a visitarle muere en la carretera. No son directamente asesinatos de nadie, pero son muertes que se habrían evitado si no existieran estas prácticas ilegales de la dispersión.
Capítulo aparte merece la tortura. En España existe los cuerpos policiales practican la tortura de forma más que esporádica. Aunque los medios españoles lo oculten. Y no solo las fuentes vascas confirman la existencia de la tortura sino que así lo vienen exponiendo organismos internacionales como Amnistía Internacional o la ONU. Y esta tortura no solo se aplica a miembros de ETA, sino a gente inocente: gente que no tiene nada que ver, periodistas, historiadores, …Echa un vistazo a este vídeo de la televisión australiana: http://video.google.com/videoplay?docid=-2885732893869813036Está en inglés, pero supongo que para una nacionalista planetaria eso no será ningún problema, ¿no?
España está muy lejos hoy en día de ser una democracia, mientras se practique la tortura, se cierren arbitrariamente medios de comunicación y se impida la realización de elecciones libres donde puedan participar todos los partidos sin excepciones.
¿Cómo que no respondo a esa frase? Mi 7º párrafo responde justo a eso. Y lo que te digo básicamente es que es mentira, y que mucha gente ha pagado con su vida o con su libertad el ser independentista. Mira el vídeo ese de la televisión australiana de nuevo.
El planteamiento de Marx y Engels no me hace gracia. Lo que me hacía gracia es que te definas como nacionalista planetaria y a la vez seas capaz de decir tonterías gigantes como el argumento del Abuelo Cebolleta.
Sobre nacionalismos de derechas e izquierdas iba precisamente a escribir pronto un nuevo post (iba a hablar concretamente del caso de Flandes), así que paso de hablar sobre ello ahora.
Ah, salvando las distancias entre Iraq/Turquía y España, en España tampoco hay democracia, ni respeto a los derechos humanos. Y el pueblo vasco también fue masacrado por Franco. Ah, y Sadam también lo sufrieron todos los iraquíes, no solo los kurdos (siguiendo tus razonamientos). Respecto al Frente Polisario, su lucha política por supuesto que está justificada. Su lucha violenta en mi opinión no lo está, puesto que la violencia no resuelve nada. Me sorprendería que tu apoyaras la lucha violenta del Frente Polisario después de todo lo que planteas (por ejemplo “Un solo asesinato basta para hacer abominable la idea más hermosa”). Me gustaría que aclararas si con “lucha” te refieres a su actual lucha política o a su anterior lucha violenta.
Crear nuevas fronteras… bueno, en tu opinión en la UE no hay fronteras, así que si permanecemos dentro de la UE, ¿qué más te da? Ya dejaría de ser un despropósito, ¿no?
En Euskal Herria no se ha manifestado nítidamente la voluntad de independizarse. Pero como tú misma reconoces sí que hay una voluntad autodeterminista. ¿Entonces qué problema tienes en que se ejerza la autodeterminación que es justo lo que viniste a criticar en este blog?
Esos territorios que comentas no lo digas muy alto, a ver si alguno te va a sorprender dentro de 1 año independizándose (como lo hizo Montenegro hace pocos meses).
Otro párrafo tuyo: “¿Qué ocurriría si el Parlamento Vasco declarase la independencia de Euskal Herria? Pues que los demás ciudadanos del Estado tomaríamos nota y actuaríamos en consecuencia, incluso por vía de reforma constitucional.”. El Parlamento Vasco declaró el derecho a la autodeterminación de Euskal Herria en 1.990. Llevamos 17 años esperando a que los ciudadanos del Estado toméis nota y cambiéis la constitución para que se reconozca esto. (La independencia no va a declararse directamente en el parlamento puesto que no es democrático declararla sin consultar a la ciudadanía en un referendum)
Y la pregunta del final ya está más que contestada. Pero con el video australiano queda bastante más claro. Ah, el minuto 23 nos muestra el comportamiento del gobierno español ante estas situaciones. Ocultarlas. “Apaga eso”.

greenday comenta:
Pues verás, es cierto que lo de las guerras carlistas lo explicaba muy mal, así que me he puesto a estudiarlo. (Fíjate: es como la canción de Violeta Parra -“volver a los 17”-, a estas alturas repasando la historia que di en el insti. Pero como te empeñas…)
Y resulta que la primera guerra carlista fue porque al palmarla Fernando VII le iba a suceder su hija Isabel, porque previamente dicho rey había derogado la Ley Sálica (que impedía reinar a las féminas), pero hete aquí que el hermano del rey (y tío de Isabel) Carlos María Isidro dijo: -quiero reinar yo. Y se armó la de Dios es Cristo. Al tal Carlos M.I. le apoyaron unos señores que defendían el catolicismo a ultranza, el absolutismo y los fueros (entendiendo por tales básicamente que el rey no pudiera imponerles impuestos ni ordenar la recluta obligatoria así como el mayorazgo en la herencia -sólo heredaba el hijo mayor, los demás tenían que trabajar para él o hacerse curas-). Este movimiento no fue sólo en el País Vasco, sino también en Cataluña y Levante, sobre todo Castellón.
La segunda guerra carlista fue sobre 1846 y vino dada porque en algunos lugares, sobre todo de Cataluña, la gente se rebeló porque no quería que se impusiera el impuesto de consumos y el servicio militar (“quintas”).
La tercera guerra carlista fue en 1872 y afectó al País Vasco, Navarra, Cataluña, Valencia y Aragón. O sea, no sólo el País Vasco. Se ve que un descendiente de aquel Carlos M.I. pretendía el trono y encontró acogida entre gente de esos lugares. El tal pretendiente, con el nombre de Carlos VII, llegó a instalarse en Estella, pero finalmente (entre tanto en el resto del Estado se produjo el breve reinado de Amadeo de Saboya, la proclamación y caída de la I República y la restauración de la monarquía borbónica) los carlistas fueron derrotados, tanto en la zona vasca que controlaban como en Cataluña, Valencia y Alicante.
Creo que de esto se deduce que: a) estas guerras carlistas no tenían contenido independentista: lo que los carlistas querían era que se respetase el sistema político-social del Antiguo Régimen (de hecho su lema era “Dios, Patria, Fueros, Rey”) y limitar la capacidad de la monarquía para imponerles impuestos y recluta obligatoria. Y por otro lado el pretendiente, Carlos M.I. o sus descendientes, aspiraba al trono del conjunto del Estado español, no de una “nación vasca” ni nada parecido.
Espero que te haya gustado la película. Se titula “Cebolleta 2: El regreso del abuelito”.
En serio: es que no sé qué tiene esto que ver con el tiempo que vivimos. A mí me parece tan lejano como las guerras púnicas o la caída de Troya.
En otro orden de cosas, dices que en mi síntesis histórica omitía lo relativo a Latinoamérica.
Verás, yo podría decir:
“Hubo un tiempo en que se creía que las Tierra era plana y que, llegados al Finisterre (del latín “finis terrae”), había una catarata por la que los barcos se precipitaban en las calderas de Pedro Botero. Pero he aquí que un tal Cristophorus Columbus (alias Cristóbal Colón), que era un navegante muy enterado, barruntó que el planeta era redondo y pretendió llegar a las Indias por el oeste. Primero pidió financiación al rey de Portugal pero, como éste se la negó, cruzó la frontera y, mira por dónde, debió caerle bien a la reina Isabel de Castilla quien, después de pensárselo un par de veces, aceptó subvencionar la expedición. En esto aconteció que, a bordo de sus tres carabelas (la Pinta, la Niña y la Santa María), Colón se topó con América”.
Yo podría haber dicho estas perogrulladas, pero no las digo porque obviamente las sabes.
No me vengas ahora con que España colonizó parte de América. Claro, y otra parte la colonizaron los ingleses, y otra los franceses (por cierto, de ahí viene el tema de tu querido y francófono Québec), y otra los portugueses (Brasil), y otra los holandeses (las Guayanas), etc, etc, etc……………….
Además, creo que los vascos también participaron en esto. Me suena que bastantes vascos emigraron a América, donde también eran “criollos” (o sea, minoría dominante) frente a la mayoría indígena a la que explotaban y esquilmaban sus riquezas naturales. En fin, de este tema (vascos colonizadores de América) no sé prácticamente nada, pero me suena que fue también así. De todos modos, no importa.
Pero vamos: ¿es que no lees lo que escribo? (cosa que tanto me criticas). Lo que en Latinoamérica hubo eran COLONIAS. Por eso los guatemaltecos, bolivianos, paraguayos o cubanos no votaban en las elecciones españolas (hubo elecciones antes de 1898, año de independencia de Cuba, Filipinas y Puerto Rico) ni participaban con plenitud de derechos en los asuntos públicos.
Y por eso estaba justificado su independentismo. Aquello fue lo mismo que hicieron los ingleses en la India o en gran parte de África, los belgas en el Congo Belga, los franceses en Argelia, los portugueses en Angola y Mozambique, etc.
Fíjate que ya quisieran ahora los ecuatorianos, colombianos, bolivianos, peruanos… tener nacionalidad española y venir a trabajar aquí sin necesidad de visado y permisos de residencia y trabajo.
Observo que te entretienes en diseccionar mis frases a ver si me pillas en alguna contradicción. Pero verás, esto es una blog y no una tesis doctoral. En concreto criticas que, después de haber rechazado la violencia como instrumento para conseguir fines políticos, diga que la lucha del pueblo saharaui puede estar justificada. Sin embargo mira bien el contexto: lo que digo es que la violencia para conseguir fines políticos no está justificada en un marco democrático, en el entorno de un Estado de Derecho en que las propuestas pueden defenderse políticamente. Y esto es justo lo que ocurre actualmente en nuestro ámbito: las ideas independentistas pueden defenderse y hay medios democráticos para convencer a los electores de la pertinencia de modificar las normas constitucionales para adaptarlas a esas propuestas.
Otra cosa: te mofas de mí porque digo lo de “internacionlista planetaria”. Pues mira: En la vida se puede ir en una dirección o en la contraria. Yo (por ejemplo) sé que la justicia absoluta no va a conseguirse nunca, pero no por eso creo que deba dejarse de luchar por la justicia. También sé que quizá hasta dentro de un milenio no se consiga la unidad política a nivel mundial. Pero hay cosas que van en esta dirección, y cosas que van en la contraria. La Unión Europea se mueve (más deprisa o más despacio, pero se mueve) en la dirección de la cohesión transnacional, porque las fronteras se han suprimido de facto, y países que se enfrentaron en conflictos bélicos horribles durante siglos y hasta fecha muy reciente (Guerra de los Cien Años, invasiones napoleónicas, guerra francoprusiana, I y II guerras mundiales…) ahora son parte de una unión territorial que no sólo es económica sino también (en parte) social, porque muchas leyes en materia de anti-discriminación, defensa de la competencia, protección del consumidor, protección de los trabajadores, inmigración, etc. son en realidad transposición obligatoria de directivas comunitarias. Yo sé que esto no es perfecto, pero es un camino. Y progresará con la aprobación algún día de una Constitución europea, y crecerá también en extensión con la incorporación de Turquía, Rusia y (previa democratización) Marruecos y quizá otros países, no sólo europeos sino mediterráneos y euroasiáticos. Ésta, la progresiva desfronterización del mundo, es mi pequeña utopía. ¿Cuál es la tuya? ¿La República Independiente de Euskal Herría? O sea, otra pieza más en el mosaico… Perdona que te diga, pero me parece una estrechez de miras.
Te mofas diciendo que “una internacionalista planetaria como yo” debe saber muy bien inglés. Mira, cuando yo era pequeña mis padres no tenían dinero para enviarme a un colegio bilingüe. (Tal vez en mi ciudad somos más pobres que en la tuya.) Así que controlo aceptablemente el inglés escrito, pero si me hablan deprisa me cuesta trabajo captarlo todo. ¿Sabes una cosa a este respecto? El inglés se está imponiendo porque unos señores se han empeñado en que sea así, gracias al colonialismo o imperialismo practicado desde siempre por los ingleses, y porque hay fuertes intereses económicos detrás de esto. Pero el inglés no es una lengua fácil, está llena de vocales oscuras y de arbitrariedades en pronunciación, tiene pocas reglas fijas y la escritura apenas es fonética. (Un inciso: ¿sabes por qué el castellano tiene esa pureza vocálica A-E-I-O-U? Según muchos filólogos es por influjo del euskara, ya que el castellano se originó en el norte, en la zona cántabra) Pero lo lógico sería que en todas las escuelas del mundo se aprendiese una lengua como el esperanto, que serviría de koiné porque es una lengua artificial concebida expresamente para que su aprendizaje sea muy fácil y por eso no tiene verbos irregulares ni reglas sintácticas complejas. Ya sé que me he ganado tu burla, tienes permiso para exclamar “¡Qué idiotez!” Pero pese a todo sí, creo que eso sería lo lógico y natural (Otra cosa es que no quiera hacerse porque los intereses económicos que hay detrás del inglés se oponen a ello). Y esto no significaría la desaparición de las lenguas autóctonas de cada territorio: simplemente sería una lengua de contacto, un instrumento para que la humanidad entera pudiera entenderse: en cualquier lugar, en cualquier país, en cualquier continente.
Cuando oigo la expresión ”izquierda abertzale” me quedo atónita, ya que ser de izquierdas y ser nacionalista es una contradicción en sus propios términos. Las personas de izquierdas desean la igualdad. E igualdad significa suprimir todos los desequilibrios económicos en función de clases sociales, territorios o cualquier otro factor diferenciador. Cuanto más cohesionado sea un territorio, más fácilmente se diluirán las diferencias socioeconómicas existentes entre sus habitantes, que es lo que la gente de izquierdas debe desear. A esto se refería Marx cuando afirmaba que los trabajadores no tienen patria, es decir, no tienen otra patria que el mundo.
Me resulta curioso que estés siempre con la cantinela de que me has derrotado. ¿Sabes que esto no es un combate de boxeo? ¿Qué te pasa?: ¿eres así de maniqueo?, ¿no conoces otra dialéctica que la de ganar/perder? Además, aquí derrotarme sería convencerme, y sinceramente no.
En fin, esto toca a su fin. He aprendido hablando contigo. A diferencia de las cosas materiales, que cuando se dan se pierden, las cosas espirituales pueden darse y compartirse sin perderlas, sino incluso ganando. Me reconforta saber que no apoyas los asesinatos. Pero, en cambio, me voy triste al comprobar que asimilas el sufrimiento que muchas personas padecen simplemente por no ser independentistas (incluso parlamentarios vascos elegidos democráticamente), con la situación de los presos. Pero dudo de que, en tu fuero interno, creas tus propias argumentaciones. Sabes bien que estos últimos no han sido juzgados ni condenados por ser independentistas ni por exponer sus ideas, sino por matar, mutilar o secuestrar personas. Agur.